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Autor Thema: Falsche Propheten ... oder so ähnlich  (Gelesen 2781 mal)
Athair
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« am: Februar 13, 2011, 11:12:25 »
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Teylen, von Berufs wegen Storyteller, präsentiert im Tanelorn eine höchst merkwürdige Sicht der Dinge.
Und obwohl ich sie - bis zu einem gewissen Grad - nachvollziehen kann, bleibe ich doch ratlos zurück.
Ein Problem benannt (manche Spieler wollen die FAKTEN mitgestalten) benannt und unterdessen ein Kuddelmuddel unter den RSP-Begriffen angerichtet. Da wird aus Sandboxing plötzlich "Trailboxing".

Wer kann entwirren?
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Gedanken zum RSP: ... in der Mitte der ZauberFerne.
Dirk Remmecke
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« Antworten #1 am: Februar 13, 2011, 11:26:57 »
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Ich habe es versucht, aber da vorher schon echt gute Beispiele (Quizshow und Schiffe versenken, und alles, was Roland und Oliof geschrieben haben) gekommen sind, die auch nichts gefruchtet haben, muss ich von mutwilliger Lernresistenz ausgehen.
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« Antworten #2 am: Februar 13, 2011, 11:55:42 »
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Das ist keine Lernresistenz. Das ist ein in die Defensive gehen, weil man mit Dogmen* bombardiert wird, anstatt dass jemand versucht den fremden Standpunkt nachzuvollziehen und gezielt Argumente dagegen zu bringen.

* - Mein persönlicher Favorit war Sandbox ist das völlige Gegenteil von Railroading. Das nenne ich mal ein Begriffs-durcheinander.
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Settembrini
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« Antworten #3 am: Februar 13, 2011, 12:50:24 »
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Ich habe mal versucht was dazu zu sagen.

Mich deucht im Übrigen, Dr. Egon Spengler war hier schonmal unter anderem Namen angemeldet...

Man fragt sich aber schon, wo das Problem ist offenes Spiel als das Gegenteil von geschlossenem Spiel zu bezeichen. Aber wenn SPengler ist, werr ich denke, dann erklärt sich solcherlei Krempel in Windeseile. Dann können wir auch abbrechen, kein Interesse am gespräch mit spielerisch-menschlich Behinderten.
« Letzte Änderung: Februar 13, 2011, 12:59:51 von Settembrini » Gespeichert

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« Antworten #4 am: Februar 13, 2011, 13:17:06 »
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Mich deucht im Übrigen, Dr. Egon Spengler war hier schonmal unter anderem Namen angemeldet...
Da bist du - wie ich vermute - einem Trugbild aufgesessen. (PM?)
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« Antworten #5 am: Februar 13, 2011, 13:22:12 »
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Mag sein. Dann reden wir weiter in der Annahme. Auf jeden Fall möchte man mir auseinanderdividieren, warum offenes Spiel und geschlossenes Spiel KEINE Gegensätze seien.
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« Antworten #6 am: Februar 13, 2011, 13:31:43 »
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Ich hab nicht mehr als dieses Modell.
Bei allem anderen suche ich selbst noch nach Erleuchtung.
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« Antworten #7 am: Februar 13, 2011, 13:51:08 »
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Dramaturgie ohne Fakten ist keine.
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« Antworten #8 am: Februar 13, 2011, 14:02:00 »
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Auf jeden Fall möchte man mir auseinanderdividieren, warum offenes Spiel und geschlossenes Spiel KEINE Gegensätze seien.

Sandbox und Railroading sind keine Gegensätze, weil auch Gesetzbuch und Verbrechen keine Gegensätze sind. Sandbox spielen macht Railroading nicht unmöglich. Verbrechen verschwinden ja auch nicht, nur weil es Gesetze gibt, die sie verbieten. Ganz im Gegenteil.

Sandbox und Railroading haben keine Gemeinsamkeiten, ja. Aber das macht sie noch nicht zu Gegensätzen. Das eine ist eine Spielweise, das andere eine Tat. Diese Dinge munter in einen Topf zu werfen, ist genau die Art von Begriffs-kuddelmuddel, der die Tanelorn-diskussion so fruchtlos macht.

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Dirk Remmecke
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« Antworten #9 am: Februar 13, 2011, 14:32:57 »
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Sandbox und Railroading haben keine Gemeinsamkeiten, ja. Aber das macht sie noch nicht zu Gegensätzen. Das eine ist eine Spielweise, das andere eine Tat.

Du spaltest Haare.

Ersetze Railroading durch eine Railroad-Kampagne. Oder Sandbox durch Sandboxing.

Eine Sandbox-Kampagne ist das Gegenteil einer Railroad-Kampagne.
Sandboxing ist das Gegenteil von Railroading.

Und hinter allem steht die gedankliche (Sett würde sagen: moralische) Befindlichkeit des SLs, die sich gleichzeitig in Spielweise und Tat ausdrückt.

Eine Sandbox, die ihren eigenen Regeln getreu gespielt wird, kann per definitionem nicht in Railroad ausarten, weil die Spieler zu jeder Zeit ihre Pfade selbst wählen, und es weit mehr Pfade gibt, als ein Railroad-SL in seinen kühnsten Träumen vorausbestimmen könnte.
Haben sie sich für einen Pfad entschieden, sind alle daraus folgenden Handlungen das Ergebnis logischer/innerweltlich-plausibler Abläufe. (Ich bin noch unentschieden, inwieweit die Laune eines SL diese unabsichtlich beeinflusst; was allerdings mit dem Railroad-Gegensatz nichts zu tun hat.)
Diese Abläufe können innerweltlich-plausibel sehr enge Formen annehmen (ein Geas ist ein Geas; verstecke ich mich in einem Höhlensystem, bei dem der Schurke alle Ausgänge bis auf einen zugemauert hat, gibt es halt nur einen Ausgang), aber der Knackpunkt ist, dass der SL diese Vorgänge nicht forciert (hat), weil er "Lust darauf hatte, dass seine Spieler dieses Abenteuer/diese dramatische Situation/diese Story" erleben.

Eine Sandbox hält einen SL auch nicht davon ab, mitten in der Kampagne auf ein Railroad-Abenteuer umzuschwenken, aber in dem Moment hört die Sandbox auf zu existieren. Sie wird zu etwas anderem, zu "völlig normalem Rollenspiel", wie es seit den Achtzigerjahren in Deutschland abertausende Gruppen gespielt haben - mal frei, mal vordefiniert, je nach Laune und Natur des Kaufabenteuers oder Vorbereitungsgrad des SLs.

Was überhaupt kein Problem ist, solange man sich nicht in die Tasche lügt über das, was man jeweils spielt. Und aus welchen Motiven man es spielt.

"Ich will meinen Spielern eine Geschichte erzählen" oder
"ich will in meinen Spielern dieses moralische Dilemma/diese Emotion provozieren" oder
"ich finde diese Geschichte/Szene cool und glaube, dass meine Spieler sie auch cool finden würden"
ist etwas anderes als
"ich werfe meine Spieler in eine Versuchsanordnung und schaue, wie sie sich darin schlagen".
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« Antworten #10 am: Februar 13, 2011, 14:42:00 »
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Du spaltest Haare.

Das mag sein. Aber ich finde diese fehlende Unterscheidung schon symptomatisch für die unzureichende Durchdringung der Materie. Wie so oft riecht die Diskussion im Tanelorn eher nach dem Runternudeln von altbekannten Argumentationen und "politisch korrekten" Standpunkten, statt nach tatsächlichem Austausch von Ideen.

Teylen mag ziemlichen Unsinn erzählen, aber wenigstens hat sie eine eigene Meinung.


Ansonsten stimm ich dir natürlich bei der Unterscheidung zwischen Sandbox und Plotspiel zu.
« Letzte Änderung: Februar 13, 2011, 14:46:49 von Dr. Egon Spengler » Gespeichert
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« Antworten #11 am: Februar 13, 2011, 14:44:34 »
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* - Mein persönlicher Favorit war Sandbox ist das völlige Gegenteil von Railroading. Das nenne ich mal ein Begriffs-durcheinander.

Damit bin wohl ich gemeint?

Ich bin, was Rollenspiel angeht, extrem undogmatisch und unpolitisch. Ich teile Settembrinis Vorwurf der mangelnden Moral nicht, mein Rollenspiel-Begriff hat sehr weiche Grenzen und kann je nach Diskussion auch Story Games und Talisman- und Battletech-artige Brettspiele einbeziehen.

Wenn es Spieler gibt, die mit Railroads oder Illusionismus glücklich sind - kein Problem. Ich habe auch nichts gegen Produkte, die so angelegt sind.

Ich kann aus Dragonlance eine offene Kampagne machen (habe ich gemacht), wenn ich sie anders leiten will; und Midgards 40 Fässer Pfeifenkraut ist eines meiner Lieblingsabenteuer (und dabei ein Schienenabenteuer erster Güte). Ich bin in der Lage, die Unterschiede zu erkennen und ggf. meine Spieler auch zu warnen, damit sie wissen, was sie erwartet. ("Dieses Abenteuer hat nicht nur eine ganz bestimmte Lösung - findet ihr sie nicht, seid ihr verloren -, sondern zudem auch nur einen einzigen möglichen Handlungsverlauf! Wollt ihr euch drauf einlassen?")
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« Antworten #12 am: Februar 13, 2011, 14:47:47 »
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Damit bin wohl ich gemeint?

Nein. Ich entschuldige mich, falls ich das nicht deutlich gemacht habe.
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« Antworten #13 am: Februar 13, 2011, 15:02:04 »
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Wer offen denkt, kann aus allem etwas offenes machen. Wer schon im Grundgedanken alles geschlossen haben will, kann auch offenste Materialien mißbrauchen. Es geht um die Grundeinstellung, die darüber entscheidet. Wer geschlossen denkt, dem hilft auch keine Modetechnik oder Technikmode.
Gerade deswegen ist genau jene Grundeinstellung das Problem.
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« Antworten #14 am: Februar 13, 2011, 17:35:21 »
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Wer offen denkt, kann aus allem etwas offenes machen. Wer schon im Grundgedanken alles geschlossen haben will, kann auch offenste Materialien mißbrauchen. Es geht um die Grundeinstellung, die darüber entscheidet. Wer geschlossen denkt, dem hilft auch keine Modetechnik oder Technikmode.
Gerade deswegen ist genau jene Grundeinstellung das Problem.

Meine Rede. Aber eben nicht die Rede der Tanelornis. Daher mein Vorwurf der fehlenden Durchdringung der Materie. Wenn sie nämlich diese von dir postulierte Untrennbarkeit von Grundeinstellung und Spielweise verstanden hätten, würden sie über eben diese Grundeinstellungen streiten, statt sich darüber aufzuregen was denn nun Railroading ist und was Sandboxing ist.

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